КОГДА ОСТАНЕШЬСЯ ЛИШЬ ТЫ...
КОУЧИНГ, КОНСАЛТИНГ ПО ПСИХОЛОГИИ И АНТРОПОТЕХНИКЕ
LIFESTYLE COACH
 
Содержание
Форма входа

Поиск
Статистика

Проверка тИЦ и PR

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0
Мне нравится
Нравится
 
 
 
Блоги


[17.09.2020]
Changes in Therapeutic Alliance and in Social Inhibition as Mediators of the Effect of CBASP (3 комм.)
[17.09.2020]
The effect of practice test modality on perceived mental effort and delayed final test performance (4 комм.)
[10.09.2020]
Interdependence of Approach and Avoidance Goals in Romantic Couples Over Days and Months (3 комм.)
[10.09.2020]
The opposite of a transformation process. An exploration based on diagrams (3 комм.)
[03.09.2020]
Lights, camera, action: the role of editing and framing on the processing of filmed events (4 комм.)
[03.09.2020]
Machine learning uncovers the most robust self-report predictors of relationship quality across 43 longitudinal couples studies (2 комм.)
[28.08.2020]
Influence of individual differences in working memory on the continued influence effect of misinformation (5 комм.)
[27.08.2020]
Beyond the Emoticon: Are There Unintentional Cues of Emotion in Email? (2 комм.)
[20.08.2020]
Effects of walking on self-assessed health status: Links between walking, trip purposes and health (3 комм.)
[20.08.2020]
Attentional bias for negative expressions depends on previous target location: replicable effect but unreliable measures (2 комм.)
[13.08.2020]
Authenticity Is Correlated With Mindfulness and Emotional Intelligence (2 комм.)
[07.08.2020]
Children's kinematic false memories (4 комм.)
[06.08.2020]
Beyond Self-Control: Mechanisms of Hedonic Goal Pursuit and Its Relevance for Well-Being (3 комм.)
[30.07.2020]
Idiosyncratic perception: a link between acuity, perceived position and apparent size (3 комм.)
[30.07.2020]
Personal and Organizational Higher Purpose: Survey Results (2 комм.)
[23.07.2020]
Neither an Optimist nor a Pessimist Be: Mistaken Expectations Lower Well-Being (2 комм.)
[16.07.2020]
Culture Is Associated With the Experience of Long-Term Self-Concept Changes (5 комм.)
[16.07.2020]
Working memory capacity predicts individual differences in social-distancing compliance during the COVID-19 pandemic in the United States (2 комм.)
[09.07.2020]
Intentional memory and online data collection: A test of the effects of animacy and threat on episodic memory (2 комм.)
[09.07.2020]
Why does perfectionism confer risk for depressive symptoms? A meta-analytic test of the mediating role of stress and social disconnection (2 комм.)
Блоги по категориям
Календарь
«  Июль 2011  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Главная » 2011 » Июль » 25 » Я и ты
18:00
Я и ты
Нынешний марафон органично возник в рамках предыдущего:

"Нам осталось вспомнить о разработке проблемы " я и ты" Э. Левинасом и М. Бубером, а до них - Ж. Лаканом и М. Бахтиным"

Но это  я так вижу развитие темы. А вы?
Категория: Марафон недели | Просмотров: 863 | Добавил: Vito | Теги: you and me | Рейтинг: 0.0/0

Всего комментариев: 28

0  
* 1 AMATEUR   (25.07.2011 19:09) [Материал]
Диалог №370
Вы предлагаете диссертационный материал изложить в рамках марафона. Боюсь без должной подготовки, смогу выдать лишь кое-что из теории первых двух авторов.

В диалогическом принципе Бубер указывает на два типа человеческих отношений: отношения с миром вещей (Я-ОНО) и отношения с другими человеческими существами (Я-ТЫ). В первом случае человек находит себя перед миром вещей — объектов познания для экспериментирования и использования. Оно — это объективированная реальность, предметный комплекс науки и технологии. Во втором случае Ты уже не объект, Ты вторгается в жизнь Я, меняя ее своим присутствием. Сущность Я заключена в фундаментальном отношении к Ты.
Несовпадение базовых слов Я-Оно и Я-Ты Бубер поясняет так. В паре Я-Оно Я предстает как индивидуальность и достигает осознания себя как субъекта (для опыта и использования). В паре Я-Ты Я предстает как личность и достигает осознания себя как субъективности (без родительного падежа). Индивидуальность проявляется постольку, поскольку она отличается от других индивидуальностей. Личность проявляется постольку, поскольку входит в связь с другими личностями... Цель связи заключается в контакте с Ты, ибо только посредством контакта можно уловить легкое дыхание Ты, т.е. вечной жизни.

Левинас подчеркивает «асимметричность интерсубъективного пространства» (в отличие от взаимности отношения Я-Ты у Бубера и рассматривает эротическое отношение как пример отношения с радикально иным (женским). Можно сказать, что он рассматривает отношения в контексте принципа Я - ДРУГОЙ.
Этическое построено на трансцендентности — на отношении с Другим. Левинас хочет перестроить мир Я так, чтобы в нем присутствовала размерность безмерности, то измерение, которое задает направление к Другому. Другой, будучи абсолютно иным, абсолютно трансцендентен* по отношению к Я, целиком остающемуся в сфере Тождественного. Здесь Я обретает область «своего», котором оно может владеть, но как бы Я не стремилось к Другому, Другой остается от него отделенным. При этом стремление Я к Другому, этот жест движения вовне, жест покидания места, сферы Тождественного.

0  
"Вы предлагаете диссертационный материал изложить в рамках марафона."

- Вы прекрасно справились, хотя смысл моего предложения был всего-то в попытке попробовать.

0  
* 2 AMATEUR   (25.07.2011 19:10) [Материал]
* Трансцендентный - запредельный по отношению к какой-либо определённой сфере, к миру в целом; противоположность имманентного. Одно из центральных понятий ряда философских течений, характеристика Абсолюта, превосходящего всякое бытие.

0  
* 3 Nuta   (25.07.2011 19:30) [Материал]
В добавление к написанному Ольгой. приведу несколько цитат из М. Бубера, чтобы украсить:)

"Основное слово Я-Ты может быть сказано только всем существом. Сосредоточение и сплавление в целостное существо не может осуществиться ни через меня, ни без меня: я становлюсь Я, соотнося себя с Ты; становясь Я, я говорю Ты."

"...но взгляни: вокруг тебя живые существа - к какому бы из них ты ни приблизился, ты приближаешься к сущему."

"Приобретающий опыт не сопричастен миру. Ведь опыт "в нем", а не между ним и миром.
Мир не сопричастен опыту. Он дает узнавать себя, но его это никак не затрагивает, ибо мир ничем не содействует приобретению опыта и с ним ничего не происходит."

"Я не приобретаю никакого объективного опыта о человеке, которому говорю Ты. Но я со-стою в отношении с ним, в священном основном слове. Лишь выходя из него, я опять приобретаю опыт. Опыт есть отдаление Ты."

И для себя цитату... "Достоин жалости тот, кто оставляет неизреченным основное слово"

0  
* 4 Nuta   (25.07.2011 19:55) [Материал]
Продолжаю. Сначала нарежем - осмыслим потом smile

Жак Лакан. Структурный психоанализ.
отрывки http://www.psylib.ukrweb.net/books/psiteol/txt32.htm

В основе психоаналитической концепции Лакана лежат два тезиса: 1) бессознательное структурировано, подобно языку; 2) бессознательное есть речь "Другого" . Структурированность бессознательного, подобно языку, с точки зрения Лакана, означает, что в нем имеются особые бессознательные речевые элементы, которые не осознаются человеком, но играют важную роль в протекании и развертывании психических процессов.
Сведение бессознательного к языку, речевым структурам лежит и в основе понимания Лаканом психических заболевания. Ученый отвергает взгляд на последнее как на нечто совершенно отличное от нормы. Болезнь – это просто иной способ существования, точнее, иное символическое языковое измерение. С точки зрения Лакана, чистое доязыковое бессознательное нам не дано: судить о нем можно только на основании рассказа пациента о своих снах и желаниях, с одной стороны, и анализа речи пациента аналитиком – с другой.
По его мнению, человек никогда не тождественен какому-либо своему атрибуту, его "Я" никогда не может быть определено, поскольку всегда находится в поисках самого себя и способно быть репрезентировано только через "Другого", через отношения с другими людьми. Однако при этом никто не может полностью познать ни самого себя, ни другого, т. е. не способен полностью войти в сознание другого человека.

Из этого же источника, Я и "Другой" по М.М. Бахтину:
отрывки отрывков

Понимание человеческой личности, возможно только благодаря диалогу. Человек изнутри самого себя не может ни понимать себя, ни даже стать собой. "Чужие сознания нельзя созерцать, анализировать, определять как объекты, как вещи – с ними можно только диалогически общаться".
В любой момент своего существования, отмечает Бахтин, человек имеет в себе помимо того, что мы в нем "объективно видим", еще и возможности. Поэтому человек никогда не совпадает с самим собой, с тем, что он "уже" есть; он способен опровергнуть данную ему другими или самим собой характеристику. Поэтому подлинная жизнь личности совершается, по Бахтину, как бы в точке этого несовпадения человека с самим собой, в точке выхода его за пределы всего, что он есть как вещное бытие, которое можно подсмотреть, определить и предсказать помимо его воли. Иными словами, личность нельзя раскрыть ни как объект безучастного нейтрального анализа, ни путем вчувствования – она сама должна раскрыться в диалоге с "Другим".
http://www.psylib.ukrweb.net/books/psiteol/txt49.htm

0  
Диалог №370(продолжение)
Кажется, что основное (из теории) сказано. Теперь давайте посмотрим как у каждого из нас это проецируется на практику?

0  
* 11 AMATEUR   (26.07.2011 17:37) [Материал]
"как у каждого из нас это проецируется на практику?"

- меня смутили родственные представления Лакана и Бахтина о невозможности познания и даже существования? Я без Другого (без одушевленного элемента внешнего мира).
Мне кажется, это утверждение верно лишь для раннего детства, когда происходит идентификация и разделение на Я и НЕ Я. Обнаружив эту разницу единожды, не каждый нуждается в постоянном подтверждении границ и может осознавать свое Я непосредственно. Личность взрослого человека, может раскрыться вне диалога с ТЫ, хотя боюсь, что вовсе без диалога - вряд ли. Хм, здесь происходит стоп, потому что мне пока не ясно - диалог с собой, это обращение к кому (из перечисленных категорий)? Может быть, я заблуждаюсь?

0  
* 7 Nuta   (26.07.2011 14:00) [Материал]
Диалог №371
Мои выводы:
Язык-это то, что делает нас людьми.
В "молчании" мы как будто заперты сами в себе не имея возможности узнать себя и Тебя.
Наверное, можно объединить с предыдущим марафоном таким образом: перечисленные виды негармоничного отношения Я-Ты по Ф.Перлзу (интроекция, проекция, слияние, ретрофлексия) - это нарушенный диалог или его отсутствие. Интроекция - когда Я молчит, заполняясь чужими смыслами, Проекция - когда я слышу вместо Тебя - себя (и подменяю Тебя своей проекцией), Слияние - диалог не нужен, потому что мы единое целое, Ретрофлексия, когда стремление к диалогу так и не достигает Ты, заблудившись внутри Я.

А как быть с тем, что не передается словами - картинки, образы, ощущения - это тоже язык?

Еще мне показалось что у М.Бубера речь идет о каком-то диалоге необыкновенном, "Между Я и Ты нет ничего отвлеченного, никакого предшествующего знания и никакой фантазии; сама память преображается, устремляясь из отдельности в целостность. Между Я и Ты нет никакой цели, никакого вожделения, никакого предвосхищения; сама страсть преображается, устремляясь из мечты в явь. Всякое средство есть препятствие. Лишь там, где все средства упразднены, происходит встреча."
Перекладывая это на практику, я могу сказать, что между нами встает и цель и предвосхищение и оценивание, и рамки собственного прежнего опыта, который и правда... мешает этой встрече. Но ведь человек по своей воле не может отбросить все это, вступая в диалог... А тут мне кажется речь идет о абсолютно чистом восприятии, когда взаимодействие Я-Ты во-первых происходит только здесь и сейчас (как погружение в медитацию) и во-вторых нет одновременного оценивания, которое кажется вступает неизбежно (мы усиленно пытаемся выяснить в своей системе координат куда поставить эту точку). И пока мы для себя это выясняем - что-то ускользает.
Мне кажется в этом состоянии есть что-то мистическое... это какой-то высший уровень "встречи"...

0  
- и что же заставляет Вас оставаться на уровнях ниже этого?

0  
* 12 Nuta   (26.07.2011 17:42) [Материал]
Наверное потому что мне нет дела до другого... И я не верю в исключительность Ты - точнее не вижу, не умею ее разглядеть.

0  
* 8 AMATEUR   (26.07.2011 14:49) [Материал]
Диалог №371(продолжение)
"А как быть с тем, что не передается словами - картинки, образы, ощущения - это тоже язык?"

- Ну да, невербальная форма.

0  
* 13 Nuta   (26.07.2011 17:47) [Материал]
Выходит, способов не так уж много? (если про терапевтический диалог). Все как бы в слова упирается и начинается с них. Необходимо все переводить из невербального в вербальное, получается? А то может есть какой-то еще путь...

0  
* 14 AMATEUR   (27.07.2011 10:18) [Материал]
А каких бы способов вам еще хотелось?
Все что клиент говорит, терапевт анализирует. И то, о чем он молчит тоже. Все грани невербального выражения клиента - также предмет для анализа. А это не так уж мало.

Все зависит от того, что вы подразумеваете под терапевтическим диалогом и какие цели ему приписываете.

Да и можно ли считать четыре парадигмы, описанные выше, способами?

0  
* 15 Nuta   (27.07.2011 11:10) [Материал]
Я кажется поняла!:) Диалог - это взаимное усилие. И мой поиск "альтернатив" на самом деле желание избежать делать эти усилия со своей стороны... А так ведь и правда способов уже имеющихся достаточно.
Четыре парадигмы (имеются ввиду те, которые Левинас, Бубер...) - я очень слитно это все восприняла как вариации одной идеи (?), возможно, от того что напрямую не знакома с источниками.
Вообще, Вы правы - это не способ, а описание законов взаимодействия. Это как закон тяготения - он действует вне зависимости от нашего желания или не желания его использовать (считая его лишь "способом").

0  
Диалог №371(продолжение)
"Наверное, можно объединить с предыдущим марафоном таким образом: перечисленные виды негармоничного отношения Я-Ты по Ф.Перлзу (интроекция, проекция, слияние, ретрофлексия) - это нарушенный диалог или его отсутствие. Интроекция - когда Я молчит, заполняясь чужими смыслами, Проекция - когда я слышу вместо Тебя - себя (и подменяю Тебя своей проекцией), Слияние - диалог не нужен, потому что мы единое целое, Ретрофлексия, когда стремление к диалогу так и не достигает Ты, заблудившись внутри Я."

- серьёзное теоретическое обобщение. Это нужно публиковать!

С одним добавлением: фузирующие личности не могут вступить в диалог по причине их отсутствия ( как личностей)

0  
Диалог №370(продолжение)
Мне кажется, это утверждение верно лишь для раннего детства, когда происходит идентификация и разделение на Я и НЕ Я.

- в том то и идея, что рост личности продолжается только в диалоге. Он (диалог) может заглохнуть, не появляться годами, но и рост, - соответственно. Фокус в том, что для диалога нужны силы, добрая воля и мужество.

0  
* 18 Dulsinea   (28.07.2011 02:14) [Материал]
Диалог №372
Пыталась прочитать, но даже для подготовленного человека такой материал довольно тяжело воспринимается.
Как-то это далеко от практики. Может, немного упростить для конструктивности?
Просто такое чувство, будто это чтение для подготовки к семинару по философии, а не то, что мы собирамся применять в своей жизни.

0  
* 25 nerd   (28.07.2011 15:04) [Материал]
Каждый может рассматривать тему так как ему ближе и понятнее - не обязательно комментировать так же витиевато как вышеперечисленные мыслители smile Тема просто рождает какие-то мысли, примеры из жизни, которые как раз тут можно и написать-обсудить. Шепотом: тут у нас ни у кого подготовки, кроме не-будем-называть-имен biggrin

0  
"Пыталась прочитать, но даже для подготовленного человека такой материал довольно тяжело воспринимается" - никто из подготовленных людей не жаловался....да и против философского семинара никто из них не возражал!

0  
Диалог №373
Странное размышление родилось у меня в рамках темы "я-ты", имеющее отношение к восприятию человеком самого себя. Я узнаю, кто я такой, от других. Знания постепенно копятся, складируются. У меня теперь много масок-личин. Но они уже так противоречат друг другу, что я уже не знаю, которая моя. И которую из них нужно предъявлять другим. И теперь мне кажется, что эта тьма масок - хлам. Т.к. не отражают меня сегодняшнего. И мешают коммуникациям. Я вдруг обезличился. И отождествление меня я теперь вижу больше через рефлексию, которая кажется мне сходной почему-то с прогулкой по морскому берегу, где я должен чётко ступать по границе мокрого и сухого песка, граница - "живая" (т.к. постоянно меняется), потому я должен быть внимателен. В переложении на меня - это процесс отделения границы моего и чужого в режиме он-лайн. Возможно, тянет на экзистенциальное.

0  
* 24 nerd   (28.07.2011 14:54) [Материал]
Здорово написано! Образ отделение чужого от собственного красивый получился... Не мог пройти мимо. И мысль показалась мне близкой - нельзя раз и навсегда "поймать" себя и зафиксировать как бабочку на булавке.

0  
А я частенько замечала, что без Другого, т.е., связь Я-ОНО для меня вполне определённа, в ней я уверена, постоянна. Но стоит возникнуть связи Я-ТЫ, я как бы теряю равновесие, "покой и сон". "Я-ОНО" - безопасность. "Я-ТЫ" - зыбкая почва под ногами, которой частенько опасаюсь, к ней я очень чувствительна до сих пор.
Именно она способна лишить сна и заставить делать что-то импульсивно, вдруг изменив направление движения на 180 градусов. Потому "Я-ТЫ" теперь дозирую.

Похоже, "Я" строится на структурировании индивидуального опыта. И люди, взаимодействуя друг с другом, познают мир более объёмно. И, наверное, нарушения в межличностном взаимодействии свидетельствуют как раз о том, что структурирование опыта происходило (или развивалось) неправильно.

0  
Диалог №374
Меня впечатлило у Левинаса ("Время и Другой"), что он даже в "Я" выделяет "Другого", на мой взгляд, хотя именно "Другим" он это "Я" не называет.

"Я приковано к себе; свобода Я не легка, словно благодать, но тяготит; Я - это неотвратимо Я Сам. И это не превращение тавтологии в драму. Возврат Я к Самому Себе не есть в точности ни безмятежная рефлексия, ни результат чисто философской рефлексии. Как в романе Бланшо Аминадаб, связь с собою - это связь с прикованным к тебе двойником, липким, гнетущим, тупоумным; но Я - вместе с ним именно потому, что он - это Я. Быть вместе (с ним) проявляется в том обстоятельстве, что приходится заняться собой. Всякая затея оборачивается чем-то громоздким. Я существую не как бесплотный дух, не как улыбка или беззаботный ветерок; я не есмь без ответственности. Мое бытие удваивается обладанием «им» - я загроможден собою.
...
Связав одиночество с материальностью субъекта, понятой как его прикованность к самому себе, мы постигнем, в каком смысле мир и наше в нем существование конституируют некую основоположную попытку субъекта преодолеть бремя, которое он есть сам для себя, преодолеть свою материальность, иными словами, распутать узы между Я и Самим Собою.
"

Этот отрывок имеет отношение к одиночеству. В одиночестве мы вынуждены заниматься собой. В связях Я-Ты, Я-ОНО мы можем от своего "Я" убегать, заслоняться. И некоторые этим вполне успешно заняты всю жизнь.

0  
* 22 nerd   (28.07.2011 14:41) [Материал]
"...связь с собою - это связь с прикованным к тебе двойником, липким, гнетущим, тупоумным"

Мысль интересная. И правда какая-то часть Я, не желающая меняться, становится бременем. Иногда кажется что я разделяюсь и один тащит упирающегося Другого. И это не диалог, а война... Но, кажется, автор выводит это "двоение" и тяжесть "загроможденности собой" из своего опыта, можно ли это замечание применить ко всем без исключения? Или же это свойственно каждому человеку. Поднимите руки кому не свойственно? smile

0  
* 23 nerd   (28.07.2011 14:47) [Материал]
"В связях Я-Ты, Я-ОНО мы можем от своего "Я" убегать, заслоняться."

Задумался - это как раз то, что и меня угнетает последнее время, почему мой диалог с другими превращается в бегство от себя, а не в познание? Что делает один диалог возможностью, а другой лишь отклонением от "курса", когда Я не только не познается и не познает, но как будто опутывается туманом и тает?

0  
Завершая марафон должен отметить, что и на этот раз не обошлось без "антиинтеллектуальных" выступлений. Кто-то работает, кто-то ворчит...Это же и есть наш выбор! Можно ПОНЯТЬ что с тобой творится и избавиться от тоски, а можно цепляться за страдание...В любом случае, пройдя и этот марафон, мы ближе к пониманию того, кто мы.

0  
Обратила внимание, что ТЫ так и тянет воспринять буквально... как ОНО. С ОНО понятно что делать: не устраивает что-то в материальном мире, повлияй, измени. А на ТЫ "дуешь", если он вдруг начинает вести себя странно (или вызывает у тебя ощущение, что что-то не так). И вместо того чтобы спокойно разобраться, почему другой стал не таким, как обычно, вместо того, чтобы задать аккуратно вопрос, что его волнует, нетерпеливо нервничаешь и думаешь: видимо, это я что-то напортил, нет сил терпеть, когда ситуация неоднозначна. А если он ответит честно на вопрос и ты не можешь ему что-то чёткое порекомендовать (даже подумав на эту тему), изменить его состояние, дискомфорт не покидает, очень хочется, чтобы он стал таким же, как прежде. А в конечном итоге, ведёшь себя как обычно и делаешь вид, что он как прежде и, в целом, ничего не произошло. Просто... он немного сегодня странный, а так... всё хорошо... наверное...


Всего комментариев: 28

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Copyright © Виталий Леонидович Татко 2006-2020 | сайт "Элизиум теней"
Электронный ящик сайта: elisium-tenej@narod.ru