КОГДА ОСТАНЕШЬСЯ ЛИШЬ ТЫ...
КОУЧИНГ, КОНСАЛТИНГ ПО ПСИХОЛОГИИ И АНТРОПОТЕХНИКЕ
LIFESTYLE COACH
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Vito, Виталий_Леонидович, Admin-M  
Альянсы » Прочее » Марафон недели » Книга недели: Софокл, " Царь Эдип"
Книга недели: Софокл, " Царь Эдип"
Admin-M Дата: Вторник, 06.11.2012, 23:18 | Сообщение # 1
Группа: Модераторы
Сообщений: 934
Статус: Offline
Книга недели: Софокл, " Царь Эдип"
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

yaniku Дата: Среда, 07.11.2012, 19:36 | Сообщение # 2
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1385
Статус: Offline
Как давно написана, и как сильно берет за живое эта история.
Невиновность Эдипа и жестокий приговор богов вызывает грусть. Боги кажутся какой-то шайкой сплетников. Ведь они сами создали эту ситуацию. Они не предупредили Эдипа, когда Тиресий встречался с ним после победы над сфинксом. Я жалею Эдипа, и думаю, что он – жертва обстоятельств.
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Виталий (Vito) Дата: Среда, 07.11.2012, 20:46 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 4483
Статус: Online
Историю Эдипа часто используют в качестве примера, чтобы проиллюс­ трировать, как субъект принимает свою случайную (и, как правило, несчаст­ ную) судьбу в качестве необходимости, обретая в ней, в конечном итоге, смысл своего существования. Эта история иллюстрирует процесс, когда субъект возлагает на себя неизбывную вину и, поступая таким образом, «интернализует» свою случайную судьбу и придает ей смысл. Если даже Эдип на самом деле не виноват в своем преступлении (ведь оно было предсказано задолго до его рождения), он героически берет на себя ответственность за свои действия, смиряется с судьбой и несет это бремя до конца своих дней. Эдип, таким образом, фигурирует как «прототип» экзистенциального человеческого условия, в соответствии с которым мы все рождаемся виновными, с бременем такого символического долга, который не может быть оплачен - другими словами, являемся рожденными внутри заданного не нами символического порядка, в котором мы тем не менее должны осознать смысл своего существования. И именно эта экзистенциальная ситуация признается источником человеческой трагедии.
© Alenka Zupancic, 2000
Перевод Надежды Гусаковской выполнен по изданию Zupancic, Alenka. Ethics of the Real: Kant, Lacan (London, New York: Verso, 2000), p. 175-186.


Виталий Татко
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Таша Дата: Среда, 07.11.2012, 21:31 | Сообщение # 4
Группа: Члены сообщества
Сообщений: 2335
Статус: Offline
C самого начала чтения трагедии меня не покидал вопрос: а что было бы, если бы Эдип так и не узнал о предсказании? Даже, наверное, глубже - если бы Лаий не обратился к дельфийскому оракулу. Иокаста говорит Эдипу:

"О, если так - освободи от страха
Свой ум, Эдип, и от меня узнай,
Что нет для смертных ведовской науки".

Может быть, и себя она убивает потому, что предсказание все таки "сбылось", несмотря на то, что изначально она не верит оракулу. Только с чем же в итоге остается сам Эдип? Ведь свершилось то, чего он сильнее всего боялся...


Наталья Боровицкая

Сообщение отредактировал Таша - Среда, 07.11.2012, 21:44
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Таша Дата: Среда, 07.11.2012, 22:07 | Сообщение # 5
Группа: Члены сообщества
Сообщений: 2335
Статус: Offline
Еще с детства с относилась к произведениям, написанным в стихотворном жанре, с каким-то предубеждением: мне всегда было трудно усваивать многочисленные сложные художественные конструкции и одновременно - не терять нить сюжета.

Читать Софокла было на удивление легко и приятно. В школе с древнегреческой поэзией - не знакомили, а жаль (подозреваю все таки, что это школьная программа tongue ). Не покидает ощущение, что в те годы я вообще много чего пропустила.


Наталья Боровицкая
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Виталий (Vito) Дата: Среда, 07.11.2012, 22:18 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 4483
Статус: Online
"Еще с детства с относилась к произведениям, написанным в стихотворном жанре, с каким-то предубеждением"

- сообщение явно предусмотрено п.п. 2.4;2.5 и 2.6!


Виталий Татко
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Семён_Семёнович Дата: Среда, 07.11.2012, 22:49 | Сообщение # 7
Группа: Друзья
Сообщений: 2574
Статус: Offline
Я ещё не дочитала, к сожалению, трагедию, но с первых строк она напомнила трагедию Шекспира "Гамлет". Теперь останется почувствовать "различия", ведь произведение Софокла - родоначальник темы трагедий. Потому оно мне кажется более ценным, более настоящим, что ли, по определению.

См. Пункты 2.4 и 2.7! - В. Л.


Сообщение отредактировал LiSka - Среда, 07.11.2012, 22:59
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Семён_Семёнович Дата: Среда, 07.11.2012, 23:00 | Сообщение # 8
Группа: Друзья
Сообщений: 2574
Статус: Offline
"На том же самом базисе, что и «Царь Эдип», покоится и другая величайшая трагедия – «Гамлет» Шекспира. Но в измененной обработке одного и того же материала обнаруживаются все различия в психической жизни обоих столь отдаленных друг от друга культурных периодов, весь вековой прогресс процесса вытеснения в душевной жизни человечества. В «Эдипе» лежащее в основе его желание ребенка всплывает наружу и осуществляется, точно в сновидении; в «Гамлете» оно остается вытесненным и мы узнаем о наличности его – аналогично положению вещей при неврозе – лишь вследствие исходящих от него задержек. Эта трагедия имеет своеобразную общую черту с покоряющим действием современных драм, а именно: характер героя совершенно неясен."

Из книги З.Фрейда «Толкование сновидений»
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Таша Дата: Среда, 07.11.2012, 23:04 | Сообщение # 9
Группа: Члены сообщества
Сообщений: 2335
Статус: Offline
Поражает неистовая, на мой взгляд, воинственность Эдипа: и импульсивное убийство Лаийя, и подозрения по отношению к Тиресию, и допрос пастуха, который вынужден давать признания под страхом собственной смерти. Хотя как правитель он - храбрый и смелый.

Тем более жалко Эдип выглядит в финале трагедии. И фиванцы, кажется, искренне жалеют "изгнанного" царя.


Наталья Боровицкая
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

yaniku Дата: Среда, 07.11.2012, 23:12 | Сообщение # 10
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1385
Статус: Offline
Quote (Vito)
принимает свою случайную (и, как правило, несчаст­ ную) судьбу в качестве необходимости, обретая в ней, в конечном итоге, смысл своего существования

мне не хочется принимать эту позицию (хотя я понимаю, что это не слишком глубокомысленное заявление). Во-первых, принятие вины, которой в реальности нет, и формирует ту самую "судьбу". Эдип - страстный человек. И так же страстно он горюет как ранее был страстно счастлив. Лишение себя зрения - поступок в состоянии аффекта.
Будь у Эдипа другой темперамент, все бы и обошлось. Ведь можно было решить все и спокойно. И пережить не менее достойно. Зачем он оскверняет и свое потомство? они-то тоже не виновны!
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Виталий (Vito) Дата: Среда, 07.11.2012, 23:34 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 4483
Статус: Online
Тем более жалко Эдип выглядит в финале трагедии. И фиванцы, кажется, искренне жалеют "изгнанного" царя.

- финал истории описан в другой драме: "Эдип в Колоне"


Виталий Татко
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Виталий (Vito) Дата: Среда, 07.11.2012, 23:41 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 4483
Статус: Online
Будь у Эдипа другой темперамент, все бы и обошлось. Ведь можно было решить все и спокойно. И пережить не менее достойно."

- Вы по-прежнему воспринимаете художественные образы как рассказ очевидцев. Эдип ослепляет себя по той причине, что желает оставаться невиновным (не ведающим сути вещей).
Это драма о чувстве вины и о принятии на себя ответственности, а не об импульсивных и воинственных гражданах.


Виталий Татко
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Таша Дата: Четверг, 08.11.2012, 13:16 | Сообщение # 13
Группа: Члены сообщества
Сообщений: 2335
Статус: Offline
Эдип признает свою вину за прошлые деяния, и это впечатляет. Но, как мне кажется, руководит им не раскаяние за содеянное, а стыд (и, может быть, даже страх за будущее) – ведь он царь.

В момент совершения убийства он не знал, кого лишает жизни. В примечаниях к трагедии говорится о том, что «если бы Эдип продолжал жить в любой другой земле, совершенное им убийство незнакомца в дорожной ссоре могло вообще не считаться преступлением».

То есть, он не ведал, что творил, действовал по велению сердца, а не по законам земли Фиванской. И после разоблачения Эдип не видит никакой альтернативы искуплению, кроме как лишить себя зрения и покинуть престол (который он занял честно, сразившись со Сфинксом), несмотря на то, что городом фактически некому править.

Меня заинтересовало продолжение истории, и я начала читать «Эдип в Колоне». Видно, что даже в изгнании Эдипа продолжают мучить гордыня и обида. Например, в эпизоде, когда бывшего царя просят вернуться в Фивы, чтобы разрешить конфликт сыновей ("О, нечистивцы! Знали ведь – и все же милей отца престол им царский был!"), - он как будто отказывается поверить в милость богов (или в возможность искупления вины?) после всего, что случилось.


Наталья Боровицкая
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Виталий (Vito) Дата: Четверг, 08.11.2012, 13:46 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 4483
Статус: Online
"признает свою вину за прошлые деяния, и это впечатляет"

- Вас подводит привычка верить заявлениям и декларациям. Эдип НЕ признает своей вины, и ослепляет себя, желая доказать свою невиновность и сохранить неведение ( не- видение).


Виталий Татко
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Таша Дата: Четверг, 08.11.2012, 16:12 | Сообщение # 15
Группа: Члены сообщества
Сообщений: 2335
Статус: Offline
Quote (Vito)
- Вас подводит привычка верить заявлениям и декларациям. Эдип НЕ признает своей вины, и ослепляет себя, желая доказать свою невиновность и сохранить неведение ( не- видение).

Наверное, я странным образом забываю о том, что произведение Софокла - трагедия. Надеюсь на счастливый исход, которого по определению жанра просто-напросто не может быть.

Возможно, и само-ослепление Эдипа я воспринимаю слишком буквально, тогда как это - метафора: для Эдипа не-видение равноценно неведению, и ослепил он себя по собственной воле. Не менее интересен и другой слепец - Тиресий, которого ослепили боги, и потом они же одарили его искусством прорицания.


Наталья Боровицкая

Сообщение отредактировал Таша - Четверг, 08.11.2012, 16:48
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

mag Дата: Четверг, 08.11.2012, 19:09 | Сообщение # 16
Группа: Заблокированные
Сообщений: 92
Статус: Offline
Можно предположить, что чем больше Эдип старается избежать предсказания богов, тем больше он способствует исполнению предсказания. Эдип не виновен в совершенных им действиях, т.к. он должен был их совершить по замыслу богов. Эдип пытался спорить с богами, но боги все равно остаются сильнее. Он стремился к другой, счастливой судьбе, которой, как ему казалось, добился. Когда же он узнает правду о результатах своих действий, то ослепляет себя, так как это «Аполлоново веленье».
Своим детям он желает:
«Жить, как судьба позволит... но чтоб участь
Досталась вам счастливей, чем отцу»
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Таша Дата: Четверг, 08.11.2012, 20:14 | Сообщение # 17
Группа: Члены сообщества
Сообщений: 2335
Статус: Offline
Quote (mag)
Когда же он узнает правду о результатах своих действий, то ослепляет себя, так как это «Аполлоново веленье».


Судя по тексту, мотив больше похож на отчаяние:

"С ее одежды царственной сорвав
Наплечную застежку золотую,
Он стал иглу во впадины глазные
Вонзать, крича, что зреть очам не должно
Ни мук его, ни им свершенных зол,-
Очам, привыкшим видеть лик запретный
И не узнавшим милого лица".

На мой взгляд, на исполнение воли богов это не похоже.

Мне кажется, мы часто путаем понятия "вины" и "ответственности". В трагедии Софокла принятие воли богов равноценно принятию вины, то есть осознанию ответственности за все поступки, в том числе и те, которые были совершены по неведению (ведь иногда боги просто смеются). Наверное, в этом и заключается единственная возможность изменения предначертанной божьими законами судьбы (вспомним Тиресия, который не побоялся наказания).


Наталья Боровицкая
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Виталий (Vito) Дата: Четверг, 08.11.2012, 22:30 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 4483
Статус: Online
" Не менее интересен и другой слепец - Тиресий, которого ослепили боги, и потом они же одарили его искусством прорицания."

- чем же Тиресий " не менее интересен"?


Виталий Татко
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

mag Дата: Четверг, 08.11.2012, 22:45 | Сообщение # 19
Группа: Заблокированные
Сообщений: 92
Статус: Offline
Quote (Таша)
На мой взгляд, на исполнение воли богов это не похоже.

В трагедии есть строки:
"
Хор
О страшное свершивший! Как дерзнул
Ты очи погасить? Внушили боги?
Эдип
Аполлоново веленье,
Аполлон решил, родные!
Завершил мои он беды!
Глаз никто не поражал мне,-
Сам глаза я поразил."

Quote (Таша)
осознанию ответственности за все поступки, в том числе и те, которые были совершены по неведению

Мне кажется, это верно. Эдип отвечает за то, что ему пришлось совершить, даже если он этого не хотел.
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Виталий (Vito) Дата: Четверг, 08.11.2012, 22:51 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 4483
Статус: Online
Друзья, мы ждем от Вас в ходе марафона интересных идей, результатов самостоятельного анализа текста, переноса парадигмы трагедии на знакомые Вам ситуации...

А получаем малоинформативные сообщения по типу " что со мною стало, когда я читала..."

"Разве это нормаЛно?"


Виталий Татко
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Таша Дата: Пятница, 09.11.2012, 17:11 | Сообщение # 21
Группа: Члены сообщества
Сообщений: 2335
Статус: Offline
Quote (mag)
В трагедии есть строки:


Сказаны они несколько позже. На мой взгляд это, уже оправдание за содеянное, но не проявление ответственности. Эдип – царь, его ответственность прежде всего – в управлении городом, и также – в воспитании царского потомства. Оправдание, похожее на тот рационализаторский «манифест», о котором идет речь в тексте коллеги М. Виноградова, опубликованном в соседней рубрике. Приписывание импульсивных поступков и их результатов судьбе. Да и в самом предсказании вроде бы нет ни слова об ослеплении…

Противоречиво и то, что в веление богов Эдип как бы не верит (а о некоторых пророчествах и просто не ведает), но когда предсказания сбываются или открываются, винит в своих поступках высшие силы.


Наталья Боровицкая
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Таша Дата: Пятница, 09.11.2012, 17:17 | Сообщение # 22
Группа: Члены сообщества
Сообщений: 2335
Статус: Offline
Quote (Vito)
- чем же Тиресий " не менее интересен"?


Прежде всего, тем, что сведущ. О самом Тиресии в трагедии «Царь Эдип» мало что сказано. Меня он заинтересовал, и я даже собрала небольшое «досье». По одной из легенд, Тиресий был лишен зрения Афиной после того, как осмелился взглянуть на ее красивое обнаженное тело – ведь смертным запрещено видеть богов. Позже богиня сжалилась и одарила его чутким слухом. По другой легенде Тиресий был приглашен Зевсом и Герой, чтобы разнять их спор: Тиресий, ответив искренне, опираясь на свой мирской опыт, попал под гнев Геры, которая в этом споре проиграла. И был ею ослеплен. Зато в дар от Зевса получил способность прорицать.

Но вернемся к трагедии Софокла.

Тиресий – мудрец, к нему за советами обращаются многие люди. Благодаря ему же раскрывается тайна царя – провидец, разозлившись на воинственную глупость царя, просто предоставляет ряд доказательств в виде сплетенных воедино фактов. Ведь мудрец не только дает советы, но и выслушивает всех пришедших к нему (полагаю, что под даром богов – пониманием «языка птиц», которые несут ему вести со всего света, - и имеется в виду внимательное отношение к людям, которые приходят к Тиресию за советом). Возможно, среди этих людей были и свидетели убийства Лайя, и мудрец давно знает о том, что произошло много лет назад.

Будь Эдип умным, более наблюдательным, добрым и отзывчивым, он и сам мог бы узреть уже случившееся предсказание. Оттого и не может принять на себя вину. При этом Эдип, кажется, не понимает, что соревноваться с Тиресием, как и с богами в его лице, бессмысленно. Может быть, и поступок его отчасти символичен – через само-ослепление он тщетно пытается приблизиться к богам.


Наталья Боровицкая
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Виталий (Vito) Дата: Пятница, 09.11.2012, 17:34 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 4483
Статус: Online
"Ведь мудрец не только дает советы, но и выслушивает всех пришедших к нему (полагаю, что под даром богов – пониманием «языка птиц», которые несут ему вести со всего света, - и имеется в виду внимательное отношение к людям, которые приходят к Тиресию за советом)."

- оказывается, аналитики были всегда! Но назывались разными именами.


Виталий Татко
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Виталий (Vito) Дата: Пятница, 09.11.2012, 23:53 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 4483
Статус: Online
Резюмирует наш марафон Торнтон Уайлдер:

"Одни говорят, что нам никогда не узнать и что для богов мы — как мухи, которых бьют мальчишки летним днем, другие говорят, напротив, что перышка воробей не уронит, если Бог не заденет его пальцем."

Мост Короля Людовика Святого (Перевод В. Голышева)


Виталий Татко
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

yaniku Дата: Суббота, 10.11.2012, 00:09 | Сообщение # 25
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1385
Статус: Offline
Quote (Vito)
Одни говорят, что нам никогда не узнать и что для богов мы — как мухи, которых бьют мальчишки летним днем, другие говорят, напротив, что перышка воробей не уронит, если Бог не заденет его пальцем

так "мост" все-таки про то, что все не случайно, или наоборот?
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Виталий (Vito) Дата: Суббота, 10.11.2012, 00:12 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 4483
Статус: Online
Quote (Vito)
Одни говорят, что нам никогда не узнать и что для богов мы — как мухи, которых бьют мальчишки летним днем, другие говорят, напротив, что перышка воробей не уронит, если Бог не заденет его пальцем

так "мост" все-таки про то, что все не случайно, или наоборот?

- выясним в следующем марафоне?


Виталий Татко
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Семён_Семёнович Дата: Суббота, 10.11.2012, 14:58 | Сообщение # 27
Группа: Друзья
Сообщений: 2574
Статус: Offline
Желание Эдипа быть ослепленным и изгнанным созвучно с первым порывом любого отчаявшегося... И, в каком-то смысле, это самый быстрый, легкий выбор, по принципу "вода течет по пути наименьшего сопротивления. Это один из крайних полюсов выбора: другой - 'бороться' до конца... Помимо пути 'на обозрение', участник события, делая шаг, продолжает историю своей духовной жизни, у которой свои точки бифуркации.
Не было ли у Эдипа другого мотива приблизиться ко 'дну' страдания, кроме воли богов?
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Виталий (Vito) Дата: Суббота, 10.11.2012, 15:31 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 4483
Статус: Online
"Не было ли у Эдипа другого мотива приблизиться ко 'дну' страдания, кроме воли богов?"

- был! Ищите и обрящете...


Виталий Татко
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Таша Дата: Суббота, 10.11.2012, 15:37 | Сообщение # 29
Группа: Члены сообщества
Сообщений: 2335
Статус: Offline
Quote (Vito)
Резюмирует наш марафон Торнтон Уайлдер:

"Одни говорят, что нам никогда не узнать и что для богов мы — как мухи, которых бьют мальчишки летним днем, другие говорят, напротив, что перышка воробей не уронит, если Бог не заденет его пальцем."

Мост Короля Людовика Святого (Перевод В. Голышева)

Слова, похожие по смыслу на вторую часть высказывания, говорил Иисус, обращаясь к своим ученикам:

"Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц". (Евангелие от Луки, 12:6-7)


Наталья Боровицкая
  ссылка на критерии качества сообщений
подсчет длины сообщения без пробелов

Альянсы » Прочее » Марафон недели » Книга недели: Софокл, " Царь Эдип"
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Copyright © Виталий Леонидович Татко 2006-2020 | сайт "Элизиум теней"
Электронный ящик сайта: elisium-tenej@narod.ru